“Όταν θέλεις να ζήσεις κάτι και το ζεις, ακυρώνεις τον θάνατο!”
Θάνος Μικρούτσικος
Συνέντευξη: Γιώτα Δημητριάδη
Το πρόγραμμά του ήταν πολύ πιεσμένο, «αλλά και πότε δεν είναι», όπως θα μου πει και ο ίδιος. Στο τηλέφωνο, με ρωτάει ευγενικά πόσο χρόνο θα χρειαστούμε, του λέω μισή ώρα και, αμέσως, δαγκώνομαι.Τι να πρωτορωτήσεις τον Θάνο Μικρούτσικο μέσα σε τόσα λίγα λεπτά;
Με υποδέχεται, εγκάρδια, στο στούντιο του σπιτιού του, σ’ ένα μέρος όπου οι αισθήσεις κάνουν πάρτι και η μνήμη χτυπάει κόκκινο. Εδώ έχουν γραφτεί μερικά από τα σπουδαιότερα τραγούδια των τελευταίων ετών. Μπορεί τα μάτια, αρχικά, να είναι ανήσυχα, εξερευνώντας την ιστορία που τα περιτριγυρίζει, όταν όμως η συζήτηση ξεκινά, εκείνος γίνεται ο απόλυτος αποδέκτης των οπτικών σου ερεθισμάτων. Ο λόγος του σε ρουφά, όπως η μουσική του. Χειμαρρώδης, καταιγιστικός… Οι κινήσεις του τον συμπληρώνουν και η παρτιτούρα είναι αξεπέραστη.
Ο Θάνος Μικρούτσικος δεν είναι μόνο ένας σπουδαίος καλλιτέχνης-δεν φτάνουν δέκα πρόλογοι για να γράψει κανείς το έργο του- αλλά και ένας γενναιόδωρος άνθρωπος. Εκείνο το πρωινό, στο Μετς, μέσα σε πολλά περισσότερα από 30 λεπτά, που μου χάρισε, ζωντάνεψε ο τετράχρονος Θάνος της Πάτρας, οι συναντήσεις με τον Ρίτσο, οι απογοητεύσεις, οι θρίαμβοι, οι δημιουργίες, οι συνεργασίες, τα τραγούδια, οι περίπατοι στο δάσος του Serizi, όταν έγραφε νύχτα-μέρα σ’ έναν πύργο, η θεία Ηλέκτρα, ο μπαρμπα- Σταύρος, οι μεγάλοι συνθέτες, η πολιτιστική διαχείριση, οι φίλοι, η οικογένεια, η μάχη στο ρινγκ με τον χρόνο και τον θάνατο και τόσα άλλα… Εικόνες μιας ζωής, που φτάνουν σ’ ένα απόσταγμα ευτυχίας και στην απόλυτη πεποίθηση πως, αν έκανε το ταξίδι προς τα πίσω, δεν θα άλλαζε απολύτως τίποτα!
Φωτογραφίες: George Alexandrakis Photography
Θα ήθελα να μου διηγηθείτε μια παιδική σας ανάμνηση, που να μαρτυρά την ενασχόλησή σας με τη μουσική.
Θα σου πω μια ιστορία, που ακόμα και σήμερα, όταν την διηγούμαι, έπειτα από 64 χρόνια, έχω την ίδια αίσθηση με τότε. Είχα μια αγαπημένη θεία, τη θεία μου την Ηλέκτρα. Ήταν μια διανοούμενη της εποχής εκείνης στην Πάτρα, πιανίστρια, αλλά είχε και πολλές ακόμη ιδιότητες. Ήταν παντρεμένη με τον θείο μου, τον Αριστείδη Μικρούτσικο, ο οποίος εθεωρείτο, ίσως, ο σημαντικότερος διανοούμενος της Πάτρας και από αστική οικογένεια, γιατί η οικογένειά μου στο βάθος ήταν αστική. Αυτός έπαθε φυματίωση, που θέριζε την εποχή εκείνη και, λόγω της άνεσης της οικογένειας, πήγε στο Davos της Ελβετίας, που όσοι είχαν την οικονομική δυνατότητα,πήγαιναν εκεί μήπως θεραπευτούν, αλλά, τελικά, πέθανε. Αυτό συνέβη το 1939, λίγο πριν από τον πόλεμο, εγώ γεννήθηκα το 1947. Το γεγονός που σου περιγράφω έγινε το 1951, όταν ήμουν τεσσάρων χρονών, και αυτά τα 12 χρόνια, από το 1939 έως το 1951, η θεία μου, όπως έλεγαν και οι γονείς μου, τα πιάνα στο σπίτι της, γιατί είχε τρία πιάνα με ουρά, τα είχε σκεπασμένα και δεν έπαιζε ποτέ. Ήταν πολύ ερωτευμένη με τον θείο μου. Ήταν ένα ζευγάρι ταυτισμένο απόλυτα.
Για κάποιον επίσης λόγο, που είναι ανεξήγητος, όταν της πήγα κάτι από τη γιαγιά μου ένα μεσημέρι, ανέβηκα τα εξήντα σκαλιά του νεοκλασικού, που έμενε, και μου λέει: “Σ’ ευχαριστώ, Θανάκο, σήμερα θα παίξω για σένα!”. Και για πρώτη φορά, έπειτα από τόσα χρόνια, έβγαλε κάτι κρέπια που είχε πάνω σ’ ένα πιάνο με ούρα και έπαιξε ένα κομμάτι, που, αργότερα, πληροφορήθηκα ότι ήταν ένα κομμάτι του Schubert. Με είδε, προφανώς, αποσβολωμένο, γιατί γύρισε και μου λέει :”Κάτσε εσύ, τώρα”. Κάθομαι. “Δώσε μου το δεξί σου χέρι.”. Μου το βάζει πάνω στο πιάνο, βάζει τη δική της παλάμη πάνω από τη δικιά μου και αρχίζει και αργά “παίζω”, γιατί, ουσιαστικά, εκείνη έπαιζε πατώντας τα δάκτυλά μου, τις πρώτες νότες από το κομμάτι που είχε παίξει. Η αίσθηση που είχα εκείνη τη στιγμή ήταν σαν να με διαπέρασε ηλεκτρικό ρεύμα! Όταν το διηγούμαι, αισθάνομαι ακριβώς το ίδιο! Γι’ αυτό, ορίζω ως σημείο μηδέν της μετέπειτα εξέλιξής μου αυτό το περιστατικό.
‘’Η θεία μου η Ηλέκτρα με είδε προφανώς αποσβολωμένο, γιατί γύρισε και μου λέει: “Κάτσε εσύ τώρα”. Κάθομαι. “Δώσε μου το δεξί σου χέρι”. Μου το βάζει πάνω στο πιάνο, βάζει τη δική της παλάμη πάνω από τη δικιά μου και αρχίζει και αργά “παίζω”, γιατί, ουσιαστικά, εκείνη έπαιζε πατώντας τα δάκτυλά μου, τις πρώτες νότες από το κομμάτι που είχε παίξει. Η αίσθηση που είχα εκείνη τη στιγμή ήταν σαν να με διαπέρασε ηλεκτρικό ρεύμα! Όταν το διηγούμαι, αισθάνομαι ακριβώς το ίδιο! Γι’ αυτό, ορίζω ως σημείο μηδέν της μετέπειτα εξέλιξης μου αυτό το περιστατικό.’’
Πρόσφατα κυκλοφόρησε ένα καινούριο βιβλίο – cd με δύο κύκλους τραγουδιών λόγιας μουσικής «Θάνος Μικρούτσικος: Στον δρόμο για τις Βρυξέλλες», πείτε μου δύο λόγια γι’ αυτήν τη δουλειά. Μια εποχή που σπάνια κυκλοφορούν πλέον cd.
Περιέχει δύο έργα τη «Βαρνά» και το «Νύχτα με σκιές χρωματιστές». Είναι δημιουργίες από μια περίοδο της ζωή μου, που ξεκίνησε το 1982.
Τότε συναντήθηκα μ’ έναν από τους σπουδαιότερους θεατρικούς σκηνοθέτες στον κόσμο, τον Ανρί Ρονς, έναν από τους τελευταίους, κατά τη γνώμη μου, «αναγεννησιακούς»καλλιτέχνες. Άνθρωπος μ’ απίστευτη κουλτούρα, είχε γνώση της παγκόσμιας λογοτεχνίας. Για να καταλάβεις, είχε προσωπική συλλογή από 800-900 πίνακες ζωγραφικής στα δύο του σπίτια στο Παρίσι και τις Βρυξέλλες.
Μαζί κάναμε, από το 1982-1992, πάνω από δεκατρείς συνεργασίες σε αρκετά μέρη της Γαλλίας. Όλες ήταν εκπληκτικές και από την πλευρά, τη δικιά του, από τις καλύτερες παραστάσεις εκείνης της εποχής, ευρωπαϊκά, υπήρξαν και διθυραμβικές κριτικές από μεγάλες εφημερίδες. Δύο από αυτές τις παραστάσεις αφορούσαν κείμενα του Πολ Βιλέμ ,που θεωρείται ο πιο σπουδαίος Βέλγος θεατρικός συγγραφέας.
Έτσι, λοιπόν, πραγματοποιήθηκε στο Εθνικό Θέατρο των Βρυξελλών η «Βαρνά» και το «Νύχτα με σκιές χρωματιστές», δύο παραστάσεις που γνώρισαν μεγάλη επιτυχία. Η μουσική ήταν πολύ πλούσια. Έγινε άμεσα αποδεκτή από κοινό και κριτικούς. Η σκέψη μου ήταν να εκμεταλλευτώ αυτά τα θέματα, που υπήρχαν στο θέατρο, και να κάνω δύο αυτόνομα μουσικά έργα. Έτσι το ’84 εκτελέστηκε για πρώτη φορά στις Βρυξέλλες το «Νύχτα με σκιές χρωματιστές» για φωνή και κουαρτέτο εγχόρδων και, σιγά- σιγά, και η «Βαρνά», που πήρε την οριστική της μορφή το ’96 για φωνή, για μέσο σοπράνο, για κρουστά και για ορχήστρα εγχόρδων.
Αυτά, λοιπόν, τα δύο έργα είναι μέσα στο cd σε μια έκδοση εκπληκτική! Το λέω αυτό, γιατί, όπως είπες, σπάνια κυκλοφορούν cd, ουσιαστικά η δισκογραφία έχει πεθάνει και ήμουν πολύ επιφυλακτικός στο να κυκλοφορήσω ένα νέο cd. Γιατί, μέχρι στιγμής, έχω κάνει εβδομήντα ένα και δεν υπάρχει καμιά φιλοδοξία, αλλά τα παιδιά της «Μικρής Άρκτου» μ’ έπεισαν και έκαναν μια έκδοση, που δεν θα γινόταν ούτε τις καλές εποχές.
Στο Badminton, στην παράσταση “Ταξίδι στον Σταυρό του Νότου”, νομίζω ότι σας βλέπουμε λίγο περισσότερο στον ρόλο του ηθοποιού…
(γελάει) Στο πρώτο μέρος, ναι. Λειτουργώ πάνω στη σκηνή ως ηθοποιός, αλλά ο ρόλος μου είναι να υποδύομαι τον Θάνο Μικρούτσικο, που έρχεται από το μέλλον. Σου θυμίζω ότι αυτή η σκηνή, στην οποία παρουσιάζομαι για να παίξω και να τραγουδήσω, ο Μπωντλαίρ που είναι ο μόνιμος φύλακας του Καββαδία, αλλά και εφιάλτης : “Τώρα θα σε πάω σε χρόνους άλλους, στο παρελθόν, για να δεις τις εμμονές σου, αλλά και στο μέλλον…”. Υπονοώντας εμένα. Άρα είμαι ένας άνθρωπος από το μέλλον που έρχομαι και μπλέκομαι στους εφιάλτες του Καββαδία, για να γίνω η λύση, αλλά είμαι εγώ. Αν έπαιζα κάποιον άλλον ρόλο, που δεν θα ήταν ο εαυτός μου, δεν ξέρω πόσο θα τον έπαιζα επιτυχώς.
Πάντα, όμως, στις μουσικές σας παραστάσεις, θα μου επιτρέψετε τον όρο, είστε και ένας performer, σας ενδιαφέρει πώς περνάει ο κόσμος. Δεν είστε ένας συνθέτης που παίζει απλώς τα τραγούδια του…
Εγώ διαφοροποιήθηκα από τους συνθέτες της εποχής μου, τους πολύ καλούς συνθέτες,οι οποίοι, κατά κανόνα, και ο Χατζηδάκις και ο Θεοδωράκης και ο Ξαρχάκος και ο Μαρκόπουλος, όταν έκαναν συναυλία διεύθυναν την ορχήστρα. Εγώ θεωρούσα ότι, τις περισσότερες φορές, αυτό δεν χρειαζόταν. Γιατί η ορχήστρα στο ελληνικό τραγούδι ήταν πέντε με εφτά όργανα και με καλούς μουσικούς. Επομένως, δεν έχει νόημα να κουνάς τα χέρια και ήμουν μονίμως στο πιάνο. Τα τελευταία είκοσι χρόνια, είμαι πάλι στο πιάνο, με μια έννοια performer, όπως είπες. Και αυτό, σιγά-σιγά, άρχισε να αποκτά μεγαλύτερο βάρος, για να φτάσω στο σημείο που είμαι και έτσι λειτουργώ, έχεις δίκιο, είμαι ένας performer. Άρα υπάρχει και κάτι που υποδύομαι, όχι με την έννοια του πλαστού, αλλά, όπως ο ηθοποιός υποδύεται στο θέατρο, έτσι και εγώ υποδύομαι στις μουσικές σκηνές. Αυτό με βοήθησε φυσικά και στον ρόλο μου στο Badminton.
Θα παίζατε ποτέ τον εαυτό σας επί σκηνής σε μια αυτοβιογραφία; Όπως, για παράδειγμα, κάνει τώρα η Χαρούλα Αλεξίου με το «Χειρόγραφο» ;
Ναι…(Το σκέπτεται) Ξέρεις, είναι κάτι που δεν μπορώ να απαντήσω. Αυτήν τη στιγμή που μου το λες, είναι κάτι που θα ‘θελα να το αποφύγω. Θα σου πω την άποψή μου. Οι βιογραφίες κλείνουν έναν κύκλο, όσο και να σου φαίνεται περίεργο, όσο και να πατάω σε λίγους μήνες τα 69, δεν αισθάνομαι ότι ήρθε η στιγμή να κλείσει αυτός ο κύκλος. Θα μου πεις θα το καταλάβεις, όταν θα’ ρθει η στιγμή; Δεν ξέρω. Ελπίζω να το καταλάβω για να μη γίνω γραφικός.
Έχει κυκλοφορήσει όμως μια βιογραφία σας από τον Οδυσσέα Ιωάννου.
Ναι, αυτό το βιβλίο«Ο Θάνος και ο Μικρούτσικος», με την επιμέλεια του Οδυσσέα Ιωάννου, έγινε θα έλεγα με πολλή δυσκολία από εμένα, με πίεσε και η φίλη μου η Έλενα Πατάκη και ο Οδυσσέας, λέγοντάς μου ότι έχω έναν παραληρηματικό λόγο, που δεν πρέπει να χαθεί. Στην αρχή, μάλιστα, του είπα : “Ωραία, γράψε με και, όταν έπειτα από χρόνια….Βγάλτο!”. Αλλά, τελικά, μαζεύτηκε το υλικό και βγήκε. Θέλω να πω ότι θα ήθελα να αποφύγω αυτό. Τώρα, δεν ξέρω μπορεί να το αποφύγω, μπορεί και όχι.
‘’Οι βιογραφίες κλείνουν έναν κύκλο, όσο και να σου φαίνεται περίεργο, όσο και να πατάω σε λίγους μήνες τα 69, δεν αισθάνομαι ότι ήρθε η στιγμή να κλείσει αυτός ο κύκλος. Θα μου πεις θα το καταλάβεις, όταν θα ‘ρθει η στιγμή; Δεν ξέρω. Ελπίζω να το καταλάβω για να μη γίνω γραφικός.’’
Τι είναι αυτό που σας «φορτίζει» στην προσωπική σας πορεία, στη μουσική και στη ζωή σας;
Εδώ, θα σε πάω πολύ πίσω, όταν νέος πολύ, 20- 23 ετών, συναντούσα τον Γιάννη Ρίτσο, που είχε έρθει από την τελευταία εξορία, επί δικτατορίας, και τον έβλεπα κάθε εβδομάδα, κάποια στιγμή μου έλεγε: “Γράφε για ό,τι σε καίει. Σε καίει η χούντα και η βία της και ο φασισμός; Γράφε! Σε καίει ο έρωτας σου για μια κοπέλα; Γράφε! Σε καίει ένας περίπατος στο δάσος; Γράφε! Αλλά, πρόσεχε, πρέπει να σεβαστείς αυτό που σου παραδόθηκε από παλιά, αλλά να μην το μιμηθείς διόλου. Να το αφομοιώσεις και να παράξεις κάτι που να περιέχει εν σπέρματι το μέλλον.”. Αυτή ήταν η οδηγία και αυτή την έχω, τουλάχιστον ως πρόθεση, τηρήσει. Άρα, όλα όσα με καίνε, αποθηκεύονται και κάποια στιγμή γίνονται έργο. Σ’ αυτήν τη φάση με κινητοποιεί ,κυρίως,η συνομιλία μου με τους νέους ανθρώπους. Αυτήν τη στιγμή πολλά με καίνε. Με καίνε τα παιδάκια που πνίγονται στο Αιγαίο, με καίει ο φασισμός που αρχίζει και παίρνει κεφάλι στην Ευρώπη, ενδεχομένως με καίει ένα άγγιγμα, ένα ωραίο πρόσωπο, ο,τιδήποτε. Αυτά δε σημαίνει πως αυτομάτως θα γίνουν τραγούδια, αποθηκεύονται, αλλά, εφόσον αποθηκεύονται, κάποια στιγμή θα βγουν.
‘’Νέος πολύ, 20- 23 ετών, συναντούσα τον Γιάννη Ρίτσο, που είχε έρθει από την τελευταία εξορία, επί δικτατορίας, και τον έβλεπα κάθε εβδομάδα, κάποια στιγμή μου έλεγε: “Γράφε για ό,τι σε καίει. Σε καίει η χούντα και η βία της και ο φασισμός; Γράφε! Σε καίει ο έρωτάς σου για μια κοπέλα; Γράφε! Σε καίει ένας περίπατος στο δάσος; Γράφε! Αλλά, πρόσεχε, πρέπει να σεβαστείς αυτό που σου παραδόθηκε από παλιά, αλλά να μην το μιμηθείς διόλου. Να το αφομοιώσεις και να παράξεις κάτι που να περιέχει εν σπέρματι το μέλλον.” Αυτή ήταν η οδηγία και αυτή την έχω, τουλάχιστον ως πρόθεση, τηρήσει.’’
Πώς συνδέεται μέσα σας η ζωή, η πολιτική, η Τέχνη και ο άνθρωπος;
Μέσα από τη μουσική! Είναι ωραία ερώτηση αυτή, γιατί ένας άνθρωπος πάθους, όπως εγώ, και μάλιστα με πολλές ώρες από τη ζωή του, να είναι μόνο μουσική πώς κατάφερε να χωρέσει τρεις γάμους και τέσσερα παιδιά; Πώς χώρεσε στη ζωή μου η αγάπη για τους δικούς μου ανθρώπους, τους φίλους μου, η πολιτιστική διαχείριση στην Πάτρα, το Μέγαρο Μουσικής, το Υπουργείο Πολιτισμού κ.τ.λ; Νομίζω μέσα από τη μουσική. Αν όλα αυτά δεν περνούσαν μέσα από τη μουσική, δεν θα κατάφερναν να στεριώσουν. Όσα δεν κατάφεραν να περάσουν τελείωσαν…
‘‘Αν όλα αυτά, δεν περνούσαν μέσα από την μουσική δεν θα κατάφερναν να στεριώσουν. Όσα δεν κατάφεραν να περάσουν τελείωσαν…’’
Έχετε συνεργαστεί με τους καλύτερους δημιουργούς, μουσικούς,τραγουδιστές κ.τ.λ. Ποια είναι η δομή και η ιεράρχηση των εννοιών «ταλέντο» , «γνώση» , «σύλληψη»; Πώς εκφράζεστε εσείς απέναντί τους ως μουσικός;
Το ταλέντο, χωρίς τη γνώση, δεν δίνει έργο διάρκειας. Η γνώση χωρίς ταλέντο θα δώσει φιλολογικού τύπου πράγματα. Ο συνδυασμός γνώσης και ταλέντου και ,μάλιστα, όσο περνά ο καιρός να διευρύνεται η γνώση με προϋπόθεση την ύπαρξη ταλέντου είναι αυτό που δίνει το έργο.
Τώρα όσον αφορά στη σύλληψη. Σου είπα προηγουμένως ότι πράγματα αποθηκεύονται. Πώς βγαίνουν όμως; Χωρίς να ξέρω τη βαθύτερη διαδικασία, ξέρω τη λογική της καθημερινότητας. Όσο και να σου φαίνεται περίεργο, αν γινόσουν αόρατη και μ’ έβλεπες στις 8:00 το πρωί να πηγαίνω στο γραφείο μου και να μονολογούσα: “Πωπώ, δεν έχω έμπνευση σήμερα!” και να επέμενα, κάποια στιγμή το τρίπτυχο, χέρι, καρδιά, μυαλό, αν μπει σε λειτουργία ένα από τα τρία, αρχίζει και κουνιέται το σύστημα. Αρχίζουν και παράγονται ιδέες, και μάλιστα όλο και περισσότερο, και τότε το πρόβλημα είναι ποια να αφήσεις και ποια να πετάξεις.
Το ίδιο μου έχουν πει και άλλοι δημιουργοί και έχω καταλήξει ότι η διαδικασία είναι η ίδια. Ο Ρίτσος μου έλεγε σηκώνομαι κάθε πρωί και γράφω. Τον κατηγόρησαν ότι έγραψε πολλά, αλλά μέσα σ’ αυτά είναι και η «Σονάτα του Σεληνόφωτος», που είναι το ωραιότερο ποίημα του 20ου αιώνα.
Δεν είναι παίρνω το παλτό μου και πάω στο Πήλιο και περιμένω την έμπνευση….
‘’Όσο και να σου φαίνεται περίεργο, αν γινόσουν αόρατη και μ’ έβλεπες στις 8:00 το πρωί να πηγαίνω στο γραφείο μου και να μονολογούσα: “Πωπώ, δεν έχω έμπνευση σήμερα!” και να επέμενα, κάποια στιγμή το τρίπτυχο, χέρι, καρδιά, μυαλό, αν μπει σε λειτουργία ένα από τα τρία αρχίζει και κουνιέται το σύστημα. Αρχίζουν και παράγονται ιδέες, και μάλιστα όλο και περισσότερο, και τότε το πρόβλημα είναι ποια να αφήσεις και ποια να πετάξεις. ‘’
Το λέτε και στις παραστάσεις σας, όταν ευχαριστείτε τον κόσμο για την παρουσία του, “Ζούμε σε μια βάρβαρη εποχή”. Θα αναφερθώ, λοιπόν, σε τρία κοινωνικά φαινόμενα που ζήσαμε τους τελευταίους μήνες, φαινομενικά, άσχετα μεταξύ τους, που ο πυρήνας του “κακού”, όμως, μπορεί και να είναι ο ίδιος.
Το πρώτο είναι το σύμφωνο συμβίωσης μεταξύ των ομοφυλοφίλων και οι ακραίες αντιδράσεις από μερίδα του κόσμου, το δεύτερο η διακοπή της παράστασης “Η ισορροπία του Nash” στο Εθνικό Θέατρο και το τρίτο η έντονη κριτική που ασκήθηκε στον αδικοχαμένο λαϊκό τραγουδιστή λόγω του στίχου που έγραψε και η αποθέωσή του την επόμενη μέρα που σκοτώθηκε.
Για το σύμφωνο συμβίωσης, πιστεύω πως η κοινωνία μας σ’ άλλα σημεία είναι συντηρητική σ’ άλλα προχωρημένη. Σ’ άλλα δίνει το χέρι της στον πρόσφυγα, σ’ άλλα το τραβάει. Θεωρώ ότι, σε σχέση με πριν από 30 ή 40 χρόνια, έχουμε και σ’ αυτόν τον τομέα προχωρήσει. Ίσως όχι όπως οι Ευρωπαίοι, γιατί εκεί μπορεί ένας υπουργός οικονομικών να δηλώνει πως είναι ομοφυλόφιλος και να μην επηρεάζει αυτό τη θέση του.Εδώ, δεν ισχύει το ίδιο.
Το δεύτερο, που είπες, για το θέμα του Εθνικού. Θεωρώ το κατέβασμα απόλυτο λάθος. Εγώ δεν ξέρω τι ήταν αυτή η παράσταση καλλιτεχνικά. Ήμουν αφοσιωμένος στις πρόβες στο Badminton και ήμουν αποκομμένος. Απλώς, έμαθα το γεγονός. Δεν μπορώ να κρίνω τη σκηνοθέτιδα ή ποιος έκανε αυτό το έργο, για το πώς πήρε το κείμενο του Ξηρού και πώς το διαχειρίστηκε. Από τη στιγμή, όμως, που η καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού αποφάσισε ότι το έργο ανεβαίνει, δεν μπορεί να το κατεβάζει. Γιατί αυτή είναι υπεύθυνη για το ρεπερτόριο με βάση τα κριτήρια, με το τι θέλει να είναι το Εθνικό Θέατρο. Εγώ δεν αποδεχόμουν όλες τις προτάσεις, όταν ήμουν διευθυντής στο Μέγαρο ή στο Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας. Εξέταζα τα δεδομένα και έλεγα: “Επιλέγω να κάνω αυτό, αυτό και αυτό.”. Μπορεί να αδίκησα και κάποιους, αλλά έτσι είναι η λογική. Από τη στιγμή που αποφασίστηκε να γίνει, ήταν απόλυτο λάθος το να κατέβει! Αν, δηλαδή, κάποια στιγμή τρεις συνταξιούχοι αστυνομικοί πουν: “Να κατέβει η Μήδεια επειδή σκοτώνει τα παιδιά της, αλλιώς θα καούμε μπροστά στο Εθνικό; Ε, λοιπόν! Ας καείτε! “.
Το τρίτο, καταρχήν να συλλυπηθώ την οικογένεια του τραγουδιστή, που χάθηκε τόσο νέος και είναι, πραγματικά, τραγικό γεγονός να χάνονται οι νέοι άνθρωποι, οποιαδήποτε και αν είναι η πορεία τους στη συγκεκριμένη δουλειά ή οπουδήποτε. Όταν υπάρχει ένα τόσο τραγικό γεγονός συμβάν για τη μάνα του, τον πατέρα του, τους δικούς του ανθρώπους, δεν μπορείς να ασκήσεις μια κρίση, σ’ αυτήν τη δεδομένη στιγμή , για το τι ήταν ο Παντελής Παντελίδης ή για το ποιος ήταν ο ρόλος του στο ζήτημα της Τέχνης ή του τραγουδιού. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, είναι βάρβαρο. Αυτό μπορεί να το κάνει κανείς, αν χρειάζεται, σε μια άλλη φάση.
‘’Θεωρώ το κατέβασμα της παράστασης του Εθνικού απόλυτο λάθος. Αν, δηλαδή, κάποια στιγμή, τρεις συνταξιούχοι αστυνομικοί πουν: “Να κατέβει η Μήδεια, επειδή σκοτώνει τα παιδιά της, αλλιώς θα καούμε μπροστά στο Εθνικό; Ε, λοιπόν! Ας καείτε! ” ’’
Δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να μιλήσουμε για τον καλλιτέχνη, που χάθηκε, θα ήταν ασέβεια, αλλά για την κατασπάραξη ενός ανθρώπου από την κοινωνία και τη στροφή των 180 μοιρών μέσα σ’ ένα 24ωρο. Αυτό έθεσα ως τρίτο κοινωνικό φαινόμενο βαρβαρότητας. Γι΄αυτό και στην ερώτησή μου δεν ανέφερα και το όνομα του Παντελή Παντελίδη.
Θα σου πω, έχει να κάνει και με τα Μ.Μ.Ε…
Καθαρά…
Ξεκάθαρα! Προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα θέμα, είτε υπάρχει είτε είναι μικρής διάστασης, και να το μεγιστοποιήσουν και να δημιουργήσουν μια εμπορική διαδικασία για τις επιχειρήσεις τους. Έτσι, λοιπόν, στη μια περίπτωση, τον χτύπησαν για κάτι που έκανε και, στη συνέχεια, τον αγιοποίησαν, είναι γνωστή η διαδικασία των Μ.Μ.Ε αυτού του τύπου.
Ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη περίπτωση, που επαναλαμβάνω, για όσους διαβάζουν τη συνέντευξη, τη χρησιμοποίησα ως παράδειγμα κοινωνικής συμπεριφοράς, δεν θέλω να προσωποποιήσουμε κάτι. Μπορείς να ασκήσεις τόσο έντονη κριτική σ’ έναν στίχο σ’ οποιοδήποτε χώρο της μουσικής;
Μιλώντας γενικά για το τραγούδι, φυσικά και μπορείς να ασκήσεις κριτική για μια κατεύθυνση τραγουδιού lifestyle, αλλά με σοβαρό τρόπο. Τι είναι το lifestyle; Είναι κάτι που προσπαθεί να διατηρήσει την ίδια δομή της κοινωνίας. Το πιο κλασικό παράδειγμα είναι ο Σάκης Ρουβάς, που τραγουδούσε ένα τραγούδι, τη Σημιτική περίοδο, με τίτλο «Όλα καλά». Αν τον έβλεπα, ήθελα να τον ρωτήσω: ” Ρε μάγκα, είναι όλα καλά σ’ αυτήν την κοινωνία;”. Γιατί αυτό είναι πολιτικό τραγούδι, από την ανάποδη, αλλά πολιτικό τραγούδι! Δεν είναι όλα καλά σ’ αυτήν την κοινωνία, γιατί θες να πείσεις όλο το fan club σου ότι είναι όλα καλά σ’ αυτή την κοινωνία; Άρα, λοιπόν, μπορεί να υπάρχει περιθώριο κριτικής, αλλά να γίνεται σε βάθος, όχι κάποιος είπε έναν στίχο, κάποιος είπε μια κουβέντα, αυτά είναι επιδερμικά.
‘’Τι είναι το lifestyle; Είναι κάτι που προσπαθεί να διατηρήσει την ίδια δομή της κοινωνίας. Το πιο κλασικό παράδειγμα είναι ο Σάκης Ρουβάς, που τραγουδούσε ένα τραγούδι, τη Σημιτική περίοδο, με τίτλο “Όλα καλά”. Αν τον έβλεπα, ήθελα να τον ρωτήσω:” Ρε μάγκα, είναι όλα καλά σ’ αυτήν την κοινωνία;”. Γιατί αυτό είναι πολιτικό τραγούδι, από την ανάποδη, αλλά πολιτικό τραγούδι! Δεν είναι όλα καλά σ’ αυτήν την κοινωνία, γιατί θες να πείσεις όλο το fan club σου ότι είναι όλα καλά σ’ αυτή την κοινωνία;’’
Τώρα ανοίγετε και μια μεγάλη κουβέντα για το τι είναι πολιτικό τραγούδι…
Όταν θέλουμε να συνεννοηθούμε, εννοούμε ως πολιτικό τραγούδι αυτό που έχει κάποια χαρακτηριστικά. Εγώ, ας πούμε, στη δεκαετία του ’70 έγραψα πολιτικό τραγούδι, όπως και το ’89, ακόμα και η«Ρόζα» έχει ένα δίστιχο, που την κατατάσει στα πολιτικά τραγούδια. Κατά τη γνώμη μου, όμως, θα μπορούσαμε να φτάσουμε σ΄ ένα σημείο να πούμε ότι όλα εντάσσονται σε μια συγκεκριμένη δραματική συγκυρία. Όταν η Ρίτα (Αντωνοπούλου) τραγουδά, μοναδικά, και λέει “Σ’ αγαπώ”, στο τραγούδι αυτό το “Σ’ αγαπώ ” του 2015, δεν είναι ίδιο με το 1996, που λέει επίσης “Σ’ αγαπώ”. Θέλω να πω, δηλαδή, πως, αν μπούμε σε πολύ βάθος, τότε αν όχι τον όρο πολιτικό τραγούδι, τότε τον όρο τραγούδι, που εκφράζει την πολιτική συγκυρία, μπορούμε να τον δούμε σχεδόν για τα πάντα.
‘’Κατά τη γνώμη μου, όμως, θα μπορούσαμε να φτάσουμε σ΄ ένα σημείο να πούμε, ότι όλα τα τραγούδια, εντάσσονται σε μια συγκεκριμένη δραματική συγκυρία. Όταν η Ρίτα (Αντωνοπούλου) τραγουδά, μοναδικά, και λέει “Σ’ αγαπώ”, στο τραγούδι αυτό το “Σ’ αγαπώ ” του 2015, δεν είναι ίδιο με το 1996, που λέει επίσης “Σ’ αγαπώ”.’’
«Πάμε στον κόσμο υπέροχα μονάχοι μ’ ένα παλιό τραγούδι χαρωπό». Ταυτίζεστε με τη μοναξιά του στίχου ως δημιουργός και ως αντιπρόσωπος της συγκεκριμένης γενιάς;
Θεωρεί ο (Άλκης) Αλκαίος, και συμφωνώ μαζί του, ότι κάπου κατακερματίσαμε το«Εμείς» και κάπου υπερίσχυσε το«Εγώ», σε γενικές γραμμές, άρα εμείς πάμε στον κόσμο «υπέροχα μονάχοι», όχι όλοι μαζί, αλλά ο καθένας μόνος του. Για να έχουμε, όμως,την ψευδαίσθηση ότι μας συνδέει το «Εμείς», ο Αλκαίος χρησιμοποιεί το «παλιό τραγούδι χαρωπό», σαν τότε που ήμαστε όλοι μαζί. Αυτή είναι η εικόνα αυτού του τραγουδιού.
Εγώ, έλεγα κάτι άλλο, που ίσως είχες ακούσει να λέω στις συναυλίες μου, στην αρχή ή στο τέλος. Ότι αισθάνομαι να έχω τη διάθεση να ανταλλάξουμε εκ νέου τις διευθύνσεις μας. Άρα κάπου τις χάσαμε… Αυτό το έλεγα μέχρι το 2010. Η κρίση μας έκανε να αισθανθούμε την ανάγκη να τις ξαναβρούμε. Θέλω να σου εξομολογηθώ κάτι, επειδή δεν είμαι του διαδικτύου τύπος, εδώ δεν θα δεις υπολογιστή και, αν μου πεις να ανοίξω αυτόν που έχει μέσα η γυναίκα μου, θα ζητήσω τη βοήθειά σου, γιατί ούτε το ποντίκι δεν ξέρω να χειρίζομαι. Παρά ταύτα, αισθάνθηκα την ανάγκη να ανοίξω μια σελίδα για να ‘ρθω σε επαφή με κάποιους ανθρώπους, για να ξαναστήσουμε, κατά το δυνατόν, το εμείς ή ρεαλιστικά μια νησίδα αναπνοής, για να μπορούμε να αναπνέουμε πιο ελεύθερα.
‘’Θέλω να σου εξομολογηθώ κάτι, επειδή δεν είμαι του διαδικτύου τύπος, εδώ δεν θα δεις υπολογιστή, και, αν μου πεις να ανοίξω αυτόν που έχει μέσα η γυναίκα μου, θα ζητήσω τη βοήθειά σου, γιατί ούτε το ποντίκι δεν ξέρω να χειρίζομαι. Παρά ταύτα, αισθάνθηκα την ανάγκη να ανοίξω μια σελίδα για να ‘ρθω σε επαφή με κάποιους ανθρώπους, για να ξαναστήσουμε, κατά το δυνατόν, το εμείς ή ρεαλιστικά μια νησίδα αναπνοής, για να μπορούμε να αναπνέουμε πιο ελεύθερα.’’
«Είναι κάτι πιο βαθύ που με λερώνει». Θα ήθελα να μου πείτε μια δύσκολη περίοδο της ζωής σας, την πιο δύσκολη ίσως, που σας «λέρωσε»…
(Το σκέφτεται) Πρέπει να υπάρχει, αλλά που να τη βρω τώρα; Ξέρεις, προχωρώντας τον χρόνο και αν μου πεις: “Ρε συ, Θάνο, κάνε μια σούμα.”. Όσο γίνεται να γίνει μια σούμα, σε μια ώρα ή σε μια μέρα, θα σου πω ότι είμαι ένας ευτυχισμένος, πολύ ευτυχισμένος άνθρωπος, στα πάντα. Ως ευτυχισμένος άνθρωπος, κάνοντας το πίσω ταξίδι θα βρω λάθη, θα βρω σωστά, θα βρω καταστάσεις, στις οποίες λέρωσα εγώ άλλους, στις οποίες λερώθηκα από άλλους. Αυτά όλα, όμως, δεν θα τα διώχνω από μέσα μου, αλλά, αν μου έλεγε κανείς γύρνα πίσω και άλλαξε μερικά, δεν θα το έκανα με τίποτα. Γιατί θα χαλούσα την ισορροπία που μ’ οδήγησε στην κατάσταση που είμαι τώρα.
Για να καταλάβεις, θα σου πω ένα παράδειγμα, πάλι από τη μουσική. Σε κάποια, κυρίως συμφωνικά έργα μου, υπάρχουν κάποιες σελίδες, που αποδεδειγμένα δεν μου αρέσουν και, επειδή στην ιστορία της κλασικής και σύγχρονης μουσικής έχουν υπάρξει πολλές προσπάθειες συνθετών, σπουδαίων, που έχουν ξαναδεί κάποια έργα. Ώστε, με την πάροδο του χρόνου, το έργο να μην έχει τις πέντε σελίδες, τις προβληματικές, εγώ αρνούμαι να το κάνω αυτό συνειδητά.
Γιατί λέω το «The Hell of a Season», που έγραψα το 1989, και το έγραψα σ’ ένα δάσος, έξω από το Παρίσι, και μπορώ να σου πω την κατάσταση που ήμουν και πως ζούσα από το πρωί μέχρι το βράδυ, μόνος μου σ’ έναν πύργο, με καθημερινό περίπατο στο δάσος και έγραφα το συγκεκριμένο έργο, 40 μέρες. Λέω, σήμερα είναι 2016, είμαι στο Μετς, βλέπω ό,τι βλέπω, περπατάω, όπως περπατάω… Τότε 1989, άνοιγα το παράθυρο και έβλεπα τα δέντρα του δάσους του Serizi. Ήταν μια άλλη κατάσταση. Να μπω εγώ και να βιάσω την άλλη κατάσταση; Με τίποτα! Άστο έτσι, πάμε γι’ άλλα!
Ως εκ τούτου, δυσκολεύομαι να σου πω τι είναι αυτό που μ’ έχει λερώσει. Αν γυρίσω πίσω στο 1977, μ’ έδιωξε μια γυναίκα και ήμουν 15 μέρες σε κατάθλιψη. Την 16η ήμουν μια χαρά, πέρδιξ!
‘’Θα σου πω ότι είμαι ένας ευτυχισμένος, πολύ ευτυχισμένος άνθρωπος, στα πάντα. Ως ευτυχισμένος άνθρωπος, κάνοντας το πίσω ταξίδι, θα βρω λάθη, θα βρω σωστά, θα βρω καταστάσεις στις οποίες λέρωσα εγώ άλλους, στις οποίες λερώθηκα από άλλους. Αυτά όλα, όμως, δεν θα τα διώχνω από μέσα μου, αλλά, αν μου έλεγε κανείς γύρνα πίσω και άλλαξε μερικά, δεν θα το έκανα με τίποτα. Γιατί θα χαλούσα την ισορροπία που μ’ οδήγησε στην κατάσταση που είμαι τώρα.’’
Ξεπερνούσατε εύκολα τις γυναίκες δηλαδή;
Δεν είμαι, βρε, έτσι σκληρός, καθόλου… Ίσα-Ίσα που δίνομαι συναισθηματικά, που δεν μ’ ενδιαφέρει αν θα φάω σφαλιάρα ή αν θα πέσω σε τοίχο. Καθόλου! Τρώγοντας, μάλιστα, τη μια σφαλιάρα και στην επόμενη ήμουν δοτικός, γιατί η τσιγκουνιά είναι ένα στοιχείο με το οποίο δεν θέλω σε κανένα επίπεδο να συνδιαλλαγώ μαζί της. Άρα, λοιπόν, είτε είναι τέτοιου είδους θέματα είτε είναι επί δικτατορίας, οι φυλακίσεις, και, μάλιστα, όταν άλλοι έχασαν τη ζωή τους ή υπέστησαν ακόμη χειρότερα, δεν θέλω να τα επαναλάβω. Ναι, υπήρξαν πράγματα, που με λερώσαν,υπήρξαν πράγματα που μου δημιούργησαν μια κατάθλιψη και ένα σωρό άλλα που μ’ απογείωσαν. Αυτός είμαι, μ’ όλα αυτά και πάμε!
«Λυπήσου αυτούς που δεν ονειρεύονται». Εσείς τι ονειρεύεστε;
Είμαι άνθρωπος του απρόβλεπτου, το απρόβλεπτο στη ζωή μου πρέπει να παίζει κύριο ρόλο, αλλιώς τυποπιούμαστε. Και το προτείνω και σ’ εσένα και σ’ όλα τα νέα παιδιά. Πρέπει να κυνηγάτε το απρόβλεπτο και την κάθε στιγμή, η ζωή είναι πάρα πολύ μικρή(το τονίζει με πάθος). Μπορεί να μην το συνειδητοποιείτε τώρα εσείς, αλλά έτσι είναι. Δεν λέω να είστε «Μπάτε σκύλοι άλεστε κι αλεστικά μη δώσετε», εννοώ το απρόβλεπτο.
Το όνειρο μου δεν είναι να παίξω στην όπερα του Βερολίνου, το όνειρο μου είναι να ξεπερνάω τα όριά μου! Έχω τη δύναμη να ξεπερνάω τα όριά μου; Έχω τη δύναμη να τα σπρώχνω; Να τα διευρύνω; Άρα έχω τη δύναμη να κατακτώ το αδύνατο; Θεωρώ ότι η δικαίωση της ζωή μου, θα ‘ρθει, την ώρα που θα πεθαίνω, η λειτουργία μου να ‘ναι όπως αυτή τη στιγμή που σου μιλάω.
‘’Το όνειρο μου, δεν είναι να παίξω στην όπερα του Βερολίνου, το όνειρο μου είναι να ξεπερνάω τα όριά μου! Έχω τη δύναμη να ξεπερνάω τα όριά μου; Έχω τη δύναμη να τα σπρώχνω; Να τα διευρύνω; Άρα έχω τη δύναμη να κατακτώ το αδύνατο; Θεωρώ ότι η δικαίωση της ζωή μου, θα ‘ρθει, την ώρα που θα πεθαίνω, η λειτουργία μου να ‘ναι όπως αυτή τη στιγμή που σου μιλάω.’’
Γιατί μιλάτε τόσο συχνά για τον θάνατο από τώρα;
Γιατί δεν τον φοβάμαι ίσως…
Αλήθεια;
Καθόλου!
Πώς το έχετε καταφέρει αυτό; Είστε από αυτούς που έχουν κάποια πίστη για το μετά;
Εγώ; Τι λέει ο μηχανικός του πλοίου στο Badminton; «Και πού θες να ξέρω τι θα γίνει;» και ο δε ποιητής λέει: «Έχω μια περιέργεια. Πώς να ‘ναι;». Από την ώρα που γεννιόμαστε μέχρι την ώρα που φεύγουμε νορμάλ, 80 χρόνια δηλαδή, μεσολαβούν 4.160 Σαββατοκύριακα. 52 επί 80, τα Σαββατοκύριακα περνάνε μέχρι να πεις κύμινο! Αυτό που καλούμαστε είναι να βιώνουμε το χρόνο, τον καθημερινό, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Να στο πω λίγο πυγμαχικά, είναι ένα ρινγκ και είμαι εγώ εδώ, με τα παχάκια μου, και είναι απέναντι ένας τύπος τρία μέτρα ψηλός, γεροδεμένος και ξεκινάμε τους γύρους. ΟΛΟΙ γνωρίζουν ότι στο 15ο γύρο θα μας βγάλει νοκ-άουτ.
Το στοίχημα που έχω βάλει, και μέχρι τώρα τα ’χω καταφέρει, είναι σε κάθε γύρο να τον κερδίζω στα σημεία. Έτσι τον φρενάρω και του δημιουργώ πρόβλημα! Αφού ξέρω τι θα γίνει, γιατί να ακυρώσω την πορεία μου, εκλιπαρώντας για δύο χρόνια ακόμη; Μη σώσει και μου δώσει! Ξέρεις όμως πώς τον ακυρώνεις;
Πώς;
Δώσε μου το χέρι σου…(Μου πιάνει το χέρι) Μ’ αυτό! Για όση ώρα κάνεις αυτό…Τον ακύρωσες! Όταν θέλεις να ζήσεις κάτι και το ζεις τον ακύρωσες ή όταν παίζω τους «Εφτά Νάνους ». Όταν παίζω τους «Εφτά Νάνους», ποιον έχω ανάγκη; Αλήθεια σου λέω!
Ένας από τους παππούδες μου ήταν κουμουνιστής και έμενε λίγο πιο πάνω από το σπίτι μας στην Πάτρα. Ήταν ετοιμοθάνατος. Μου λέει η μάνα μου: “Πήγαινε από εκεί μήπως ξυπνήσει από το κώμα να του φιλήσεις το χέρι. “Πραγματικά, ο μπάρμπα- Σταύρος ήταν τέζα και, κάποια στιγμή, ανοίγει η πόρτα και μπαίνει ένας παπάς μ’ ένα θυμιατήρι, φαίνεται, από ένστικτο, ανασηκώνεται από το κώμα και του λέει: “Παπά, είμαι κουμουνιστής, φύγε από το σπίτι!”. Πραγματικά, φεύγει και πέφτει και πεθαίνει. Δεν ήθελε να φτύσει τη ζωή του, δεν χέστηκε πάνω του. Ο βιωμένος μου χρόνος είναι πολύς, είμαι πλήρης σ’ όλα τα επίπεδα. Αν τον άφηνα να έφευγε έτσι, μπορεί να έπρεπε να εκλιπαρούσα για κάτι …
‘’Ξέρεις πώς ακυρώνεις τον θάνατο; Μ’ αυτό! (Μου πιάνει το χέρι…) Για όση ώρα κάνεις αυτό… Τον ακύρωσες! Όταν θέλεις να ζήσεις κάτι και το ζεις τον ακύρωσες…ή όταν παίζω τους «Εφτά Νάνους». Όταν παίζω τους «Εφτά Νάνους», ποιον έχω ανάγκη; Αλήθεια σου λέω!’’
